„Да си мъж се състоеше от това да не си жена“
Габриел Нуниес Хервас
Феминист, баща, професор по конституционно право в университета в Кордоба и член на феминистката мрежа по конституционно право.
Октавио Салазар (Cabra, 1969) е един от мъжете, които са най- лично и професионално ангажирани в борбата за равенство между половете.
Той е публикувал (в много подходящ момент) кратка, интензивна и разкриваща книга. Човекът, който не бива да бъдем (Планета, 2022-2023), е
постигнал успех и вече е референтен наръчник в критичното изследване на мъжествеността и в изграждането на онова, което е започнало да се нарича "новите хора", концепция което неочаквано авторът отхвърля.
Този диалог се проведе в книжарница La República de las Letras в края на февруари, няколко седмици преди тази демонстрация на осъзнатост и способност за промяна, която беше 8M.
Интервю с Октавио Салазар
Въпреки че често се оценява, че мъжът признава, признава или цени своята „женска част“, мисля, че това е преформулиране на ценностите, традиционно присвоявани на всеки пол.
Съгласен съм и отивам по-далеч и съм по-радикален: въпреки че често съм етикиран като пример за нови мъжествености, вярвам, че това, което трябва да избягваме, е да говорим за мъжественост и нови мъжествености, защото вярвам, че с това ние управляваме риск от засилване на позицията ни спрямо жените.
И за да увековечим тези ценности …
Да, трябва да повторим, че някои неща принадлежат на мъжете, а други на жените. Наричаме се нови мъже, защото сме си направили контакт, а това е от малка полза. Най-доброто нещо би било да се премахнат тези термини: мъжественост, женственост …
Не знам дали ще успеем да го видим …
Е, но има концепция, която Марта Нусбаум използва, която ми се струва фундаментална и може да се приложи към това: тази на устремените общества. Това обяснява, че почтеното общество трябва да се стреми да бъде по-добро, отколкото е, и в това общество трябва да забравим за мъжествеността и женствеността, както новите, така и старите … Чудя се дали, когато правим преглед на мъжествеността, не допринасяме по някакъв начин да остане, колкото и ново да е то. Това ми изглежда очевидно инволюция.
Да, все едно да се оправдаем и да кажем: онзи от преди не си заслужаваше, но този беше и продължава да заема това място …
Точно така. Носим новия медал за мъже и това ми се струва много опасно. Съществува риск в самата концепция за мъжественост да се
прикрие това, което все още е старо.
"Това, което предлагам, е да се поставите пред огледалото и винаги да започнете да се питате какво означава да бъдеш мъж за теб и какво искаш да означава наистина."
Вашето отражение помага да разберете ситуации, които понякога могат да бъдат шокиращи. Например, спомням си, че преди много години, на конференция в Института за жени, те не позволиха на мъжете да влязат … Изглеждаше като грешка, но изправени пред 8M, мисля, че има много убедителни обяснения, които показват каква трябва да бъде нашата роля и преди всичко това, което не трябва да бъде.
Разбирам тази резерва, тази предпазливост. Наскоро бях на представянето на доклад за насилието между половете и, въпреки че в публиката имаше явно мнозинство жени, тези, които веднага взеха думата, бяха двама или трима мъже, но не за участие или дебати, а за понтифициране.
Все повече и повече са реакциите на обидени мъже, които веднага се занимават с теми като психологическо насилие, претърпяно от мъже, паритет и фалшиви оплаквания …
Прибягването до аргумента за фалшиви оплаквания е ужасно. Вярвам, че тази ситуация не се променя с наказателен закон. Ключът е в превантивната част и точно това не се прави добре в тази държава. В закона от 2004 г. първата част от закона и за мен най-важната е тази, която обмисля превенцията. И това е практически неприложена част или, в най-добрия случай, неправилно приложена.
„Провалът е в социалната, образователната и системната основа.“
Липсва сексуално образование в училище, сексуално и емоционално обучение и още повече в един свят, който се самообразова в Интернет. В органичния закон за сексуалното и репродуктивното здраве от 2010 г. всички се фокусираха върху аборта, но този закон има няколко статии, посветени на предотвратяването на нежелана бременност, на сексуалното образование … И мисля, че това е грешното , който не е образован да има здравословни отношения от афективна и сексуална гледна точка.
И какви според вас са последиците от тази липса на образование и превенция?
Кармен Руис Репуло е изучавала афективни и сексуални връзки при юноши и заключава, че в голяма част от тези връзки момичетата са практически изнасилени, тъй като съгласието е много относително. Тя ги нарича „нарушения на доверието“, защото те се случват в контекст, в който момчетата са много ясни какво искат (да правят секс) и не са толкова ясни за това … Повечето от интервюираните момчета имат удовлетворяващ спомен за това преживяване и Повечето момичета имат негативна памет за този първи път.
По всички тези въпроси беше постигнат голям напредък още през 80-те … Какво сме сгрешили след това?
В много отношения има жестоко препятствие. Препрочетох „Сексуална политика“ от Кейт Милет и тя дава огромен преглед на Фройд за теорията му за завистта на пениса … Конструкцията на Фройд за жените е огромна. Millet анализира как това е включено от маркиз дьо Сад до Хенри Милър. Смешното е, че това е книга от 70-те години и сега изглежда радикална, защото има много ясен неуспех. Днешната младеж е по-консервативна, по-реакционна. Вярвам, че не сме приели на сериозно образованието в тази страна, сме вярвали, че тласъкът да се правят прогресивни закони е достатъчен и сме пренебрегнали всичко, свързано със социализацията на отделните хора, и ако добавите към това използването на Интернет, социални мрежи…
Това е много трудна работа за всички. Винаги срещате много съпротива. Предполагам, че винаги трябва да се стремите … като общество и като човек.
Е, това е бойно поле, в което вие решавате дали ще влезете или не … Но ако влезете, трябва да предположите какво има и е сложно, това не е лесна задача за никого. Без значение колко широко и силно е вашето осъзнаване по темата, винаги накрая осъзнавате своите противоречия, вашите падения, по вашите начини, на вашия език … Така че мисля, че трябва да го вземете лесно, но с активна войнственост. Те не ви дават ваксина, която ви оставя имунизирани и оттам насетне вече нямате сексистко поведение или отношение. Това е ежедневен процес. Да върви напред. Да бъдем амбициозни.
И така, четейки последната ви книга, непрекъснато си мислех, че ми се струва много трудно упражнение да поставя толкова много очевидни неща в писмен вид. Тъжно ми е, че в тези времена трябва да се напише книга като тази, въпреки че съм много щастлива, че сте я написали.
Беше ми много трудно да го направя … Докато обмислях структурата и съдържанието, си спомних доклад, който видях преди няколко години в интернет, в който разказаха как в община в Мадрид започнаха да откриват, че има нарастващ брой мъже, които отиват на лекар, без да имат специфична болест, но поредица от симптоми … Те забелязаха, че почти всички от тях или са останали без работа, или са се пенсионирали рано, или са били оставени от жената … и не са знаели какво да правят с живота си …
Това обяснявате за "патологията на всемогъществото", от психолога Мейбъл Бурин …
Да … Те започнаха да работят по психологическа програма, за да бъдат възстановени, защото не можеха да спрат да бъдат производители, доставчици … И страдаха от различни заболявания че им беше трудно да ги разпознаят. Мъжете трудно разбират, че сме депресирани, че се нуждаем от помощ.
Има много случаи на мъже, които са имали огромен професионален и социален успех, сега са опустошени, че са изоставили позицията си …
Казва Марта Нусбаум: „Мъжете винаги са загрижени за техния статус“. Ако бъдете уволнени от работата си или ако съпругата ви напусне, вие губите този статут, губите онзи обществен имидж, който сте стрували толкова много. Това е гранясалото бреме на честта и това е моделът на субективността, който капитализмът лансира като предложение, тази мания да се покаже с това, което има, какво притежава, тази надпревара на дълги разстояния да бъдеш добър производител.
И най-вече да дефинираме мъжествеността чрез постижение.
И заради учебната програма, и заради професионалното ниво, което достигате, и усещането, че е като плоча, защото ако останете насред този път …
не ставате мъж.
„Мъжете трябва непрекъснато да демонстрират и да показват„ изпълнение “на насоки, така че другите да ви виждат, да ви разпознават и да ви признават за свои.“
Защо смятате, че сме толкова устойчиви да отхвърлим всички тези изисквания, без които несъмнено бихме живели много по-добре?
Имаме постоянен товар от очаквания, които те създават за вас, че те са затвор. Освен това трябва непрекъснато да показвате и демонстрирате постоянно изпълнение на насоки, така че другите да ви виждат, разпознават и признават като мъж. Ето защо фратриите са толкова подходящи,
онези лични взаимоотношения между мъже, в които показвате, че сте като тях и че харесвате скорост, риск, футбол, битка или блудство …
Във вашата книга, дръзка, но утешително оптимистична, вие се осмелявате да предлагате решения …
Това, което предлагам, е да застанем пред огледалото и да направим психологически анализ. Преди да възстановим себе си, трябва да се деконструираме, започвайки от личното и интимното. Направете анализ на това как се държите и как действате. Това е нещо психологическо, етично и политическо. И винаги започва, като се запитате какво означава това същество за мъж за вас и какво искате да означава всъщност.
Без този въпрос е невъзможно да започнете да се променяте или да опитате.
В продължение на много поколения мъжката идентичност, това, което се нарича „да бъдеш мъж“, основно се състоеше в това да не си жена, да не се държиш, да се
чувстваш или да живееш като тях.
С други думи, човекът се е определил чрез отрицание.
Разбира се, но тази конструкция на мъжествеността има жестоки психологически разходи за мъжете. Ако определим здравето като физическо и психическо състояние, класическият модел на мъжественост има много фактори, които водят до това да не бъдем здрави.
